?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

На рассвете

Публикация постов о Крещении Руси и о князе Владимире открыло мне еще одну интересную особенность психологии современных митрофанушек. Конечно, не их одних. Среди злобных комментаторов моих скромных опусов были и фоменковские сектанты, и твердолобые псевдомарксисты, и защитники русского язычества (о котором они, впрочем, знают лишь то, что оно было белым и пушистым), и просто неадекватные дурики, которым в опусе о князе Владимире померещился политический заказ – мол, президента России тоже так зовут. Но попадались среди ругателей и совершенно чистые, детские души, которые действительно ничего не знали об отечественной истории и которые для оправдания своего невежества разработали целую теорию.

Митрофанушек в нашем народе (как, наверно, и в других) хватало всегда. Но прежде их теории собственного нежелания учиться были крайне примитивны и сводились к фразе «мне это не пригодится». Современные же недоросли (недоросли в умственном, а не в биологическом смысле) пошли гораздо дальше. Квинтэссенцией их теории является фраза: «все вранье». Как вариант – «все равно никто ничего не знает». Дескать, исторические источники составлены давно, в них написана неправда, а впоследствии они еще больше искажались, там все одна политика и кто там теперь выяснит, что там было двести или тысячу лет назад. И вообще история – «неточная наука», (вариант – «вообще не наука»), все сплошная пропаганда, она «сфальсифицирована» и т.д. и т.п.

Нетрудно заметить, что эта теория кое-в-чем перекликается с фоменковщиной, но скорее всего совпадение случайно – тут дело скорее в общем духе интеллектуального неряшества, который господствует в обществе еще с позднесоветских времен. Ну, и в митрофанушкиной лени, которая теперь получает индульгенцию.

Убеждать недорослей в необходимости учиться – труд еще более неблагодарный, чем разъяснять психически больному ошибочность его бредовых идей. Растолковывать им, что история это наука – ничуть не более перспективно. Что такое исторический источник, какие они бывают, как с ним работают, как переводят, сопоставляют, критикуют, сличают списки, что такое внешняя и внутренняя критика источника, сколько вспомогательных исторических дисциплин привлекают историки для своей работы, сколько поистине колумбовского масштаба открытий было сделано историками – все это выше понимания митрофанушек.



Впрочем, не стоит грешить на одну только современность. Мода на гиперкритицизм и чрезмерный скепсис относительно возможности восстановить картину прошлого время от времени возникала и прежде. Но всякий раз излишняя недоверчивость оказывалась напрасной. Когда в научный оборот была введена Нестерова летопись, тоже не было недостатка сомнениях, однако же Август Людвиг Шлецер, посветивший летописи три тома своего фундаментального исследования, подвел его итог в кратком словосочетании: «Честный Нестор».


Честность Нестора не означает, конечно, что всякое его известие может быть принято без малейшей критики. Нестор вносил в свой труд известия и сомнительные, и просто легендарные. Будучи сыном своего века, он мог считать вполне достоверными такие события, которые современному разуму представляются фантастическими. Он мог ошибаться, он порой бывал тенденциозен, но он не врал. И уж тем более не занимался какими-то там «фальсификациями» и прочими придуманными современными параноиками вещами.

Даже в заведомо легендарных известиях из «Повести временных лет» почти всегда слышиться отзвук реальных событий. Взять хотя бы летописную историю о путешествии апостола Андрея по Днепру, где апостол будто бы водрузил крест на месте будущего Киева, и далее по Волхову,  где его поразили словенские бани:  «и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье». Поверхностный читатель сочтет это просто забавным вымыслом, откликом какого-то древнего анекдота о чудаках-новгородцах, рассказываемого киевлянами. Историк скептического направления, вроде Никольского или Голубинского, укажет на политическую подоплеку этой легенды - обоснование церковной самостоятельности Киева по отношению к Константинополю. Все это верно, но в то же время не полно. Более того, отсылка к церковно-политической составляющей создает впечатление, что летописец историю с Андреем просто выдумал. Однако летописец, предваряя рассказ, ссылался на устное предание – «как говорят».... А кто и что именно говорил?

Легенда об Андрее –  очень древнего происхождения. С самых ранних веков существования христианства народные предания, церковные сочинения, апокрифические рассказы о Первозванном, разнясь в деталях, перемешивая правдоподобное с фантастическим, все одинаково указывали главное направление апостольской проповеди Андрея – бассейн Черного моря, от Византия до Тавриды, от Фракии до Великой Скифии, - к тем местам, где много сотен лет спустя под русской короной расцветет благодатная новороссийская земля. Уже митрополит Макарий в своей «Истории Русской Церкви» указывал на известия епископа Ипполита Портуенского (ок. 222 г) о проповеди Андрея среди фракийцев и скифов, а так же на свидетельство Оригена (200-238) о разделе апостолами земель по жребию, причем Андрею досталась опять-таки Скифия. Из следующего столетия о путешествии Андрея вокруг Черного моря говорили Епифаний Кипрский и Дорофей Тирский, опирающийся, по мнению Макария, на древнейшие источники, восходящие чуть не к веку апостолов. Рассказы о миссии Андрея в северных странах - в «Скифии», или в некой «стране варваров», или даже в земле «антропофагов» - были настолько популярны, что вошли как в официальные труды по церковной истории, так и в апокрифы. Проникнув вместе с христианством на Русь, (которую многие византийские хронисты еще в XI столетии продолжали именовать Скифией) эти рассказы обросли местным колоритом и выкристаллизовались в итоге в рассказ о посещении Андреем берегов Днепра и Волхова, который летописец по чисто психологическим причинам не мог не внести в свой рассказ, хотя и не осмелился настаивать на его подлинности.


Но что не подлежит никакому сомнению – так это очень ранее, буквально «с апостольских времен», распространение христианства в Крыму и в нынешнем новороссийском крае. В Херсонесе проповедовал сосланный в каменоломни римский папа Климент, который там же принял мученическую смерть и чьи мощи впоследствии были обретены знаменитыми Кириллом и Мефодием. Подписи херсонесских епископов значатся под постановлениями Вселенских Соборов. В крымских наскальных обителях монахи, сохранившие верность чарующей красоте иконной живописи, пережидали времена господства фанатичного иконоборчества. Среди защитников икон был и знаменитый Стефан Сурожский, явившийся во сне к легендарному русскому князю Бравлину. И вот снова – смешение легенды и исторической реальности: житийное повествование о том, как святой Стефан, явившись во сне захватившему Судак русскому князю, обратил его в христианство, отображает начавшиеся набеги руссов на черноморское побережье.

Стратегическое значение Тавриды побуждало русских князей установить контроль над «Корсунской землей». Неудачные войны с империей, проведенные Игорем и Святославом, заставили их принять специально оговоренное в мирных трактатах условие не воевать Корсунь. Эти договоры, однако же, не помешали сыну Святослава Владимиру совершить совершить поход на Херсонес, завершившийся захватом города.

Поход этот занимает особое место в нашей истории: с ним неразрывно связано введение на Руси христианства.


Сам факт сочетания принятия христианства, которое наши предки называли «греческой верой», с войной против греков выглядит аномально. Понятно, что выбор веры – это выбор не только духовный и культурный, но и политический: принимая христианство, Русь становилась союзницей Византии. Как же в таком случае объяснить поход на Корсунь? Идти войной на христиан, чтобы стать христианином – как такое можно осмыслить? Парадоксальность ситуации хорошо отразил в своей поэме Алексей Толстой:

«Увидели греки в заливе суда,
У стен уж дружина толпится.
Пошли толковать и туда и сюда:
Настала, как есть, христианам беда:
Владимир приехал креститься!»

Для объяснения этой своеобразно «корсунской аномалии» выдвигалось множество гипотез, наиболее правдоподобны из которых две. По одной из версий, Владимир по договору с византийскими императорами Василием и Константином отправил им на помощь против мятежника Варда Фоки экспедиционный корпус, взамен же должен был получить руку сестры императоров Анны. Константинопольские владыки помощь приняли, однако отдавать сестру отказались, и тогда Владимир захватил Херсонес и, угрожая дальнейшим походом на Царьград, добился исполнения обещания. По другой версии, Херсонес присоединился к восстанию против константинопольских властей, Владимир же, осаждая мятежный город, действовал в интересах императора Василия. Обе гипотезы не лишены чисто эстетического изящества, но обе сталкиваются с хронологическими нестыковками и не имеют никаких подтверждений в источниках: ни русские, ни византийские, ни арабские авторы ничего не сообщают ни о вероломстве Василия, ни о мятеже в Херсонесе.


Русский летописец вообще ограничивается изложением событий, ничего не говоря ни о мотиве перемены веры, ни о причинах корсуньского похода. Правда, его описанию предшествует рассказ о выборе вер – так же ничем не мотивированный. Общепризнанно, что этот рассказ исторически недостоверен, хотя появление в Киеве – крупном торговом центре – представителей различных конфессий и миссионерской работы с их стороны не представляется заведомо невероятной. Да и психологическая сторона рассказа, надо признать, хороша: и мусульмане, и западные христиане ведут пропаганду по всем правилам рекламного маркетинга, ставя на первый план те качества своего духовного «товара», которые наверняка понравятся потенциальному потребителю. Мусульмане упирают на постмортальные сексуальные утехи и на то, что княжеское достоинства Владимира гарантируют ему место в раю почти автоматически, поскольку социальное устройства загробного мира изоморфно миру нашему: «Если кто беден на этом свете, то и на том». Посланцы от папы подчеркивают необременительность своих требований: «пост по силе». Однако Владимир, как умный человек, чувствует, что им манипулируют, и начинает выискивать изъяны в предлагаемом товаре: ислам он отвергает за сухой закон, а немцам отвечает: «Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого».

Последний ответ логически небезупречен, однако содержит ценное указание на попытки западно-христианского миссионерства. Формально в то время христианство оставалось единым – раскол эпохи Фотия был преодолен, до взаимной анафемы 1054 года было еще далеко – однако же обрядовых различий накапливалось все больше, взаимная отчужденность и недоверие нарастали, проповедь слова Божьего среди язычников все более походила на борьбу конкурирующих фирм за рынки сбыта. По сообщению немецкой «Продолжение хроники Регинона Прюмского» , в 959 году завязались дипотношения между германским королем Оттоном I и «королевой ругов» Ольгой, к тому времени уже крестившейся в Константинополе и ставшей Еленой. В 961 году Оттон послал послал на Русь Адальберта Трирского, которого назначил русским епископом. Однако уже в 962 году епископ вернулся, точнее – прибежал: многие его спутники были убиты, сам он едва спасся. Еще один контакт Руси с Германией относился к эпохе Ярополка Святославовича – в 973 году к германскому императору прибыло с дарами русское посольство. Обсуждались ли тогда вопросы веры – можно лишь гадать, равно как и о том, кто был инициатором и что послужило причиной провала миссии Адальберта, почему русские, говоря словами Владимира, «не приняли этого», т.е. западного образца христианства. Тут из тени прошлого выступает фигура Чаадаева, горюющего, что России не посчастливилось стать католической, но разговор с ним мы пока отложим.

Так или иначе, именно с Ольгой связаны события, способствующие христианизации России, причем именно на восточный, православный манер. Иаков Мних в «Похвале равноапостольному князю Владимиру» приписывал духовное преображение своего героя тому, что, узнав о царьградском крещении и праведной жизни своей бабки, он принялся ей подражать, пока не «разгорелось Святым Духом сердце его, желая святого крещения». Но, как мы видели, летописец рисовал несколько иную картину – Владимир выбирал веру, будто товар на рынке. Следующими продавцами выступили иудеи, начавшие с радикальной критики христиан: как можно считать Богом того, кого распяли? Владимир не поддался на иудейскую агитацию, однако аргумент о Распятом Боге все-таки запал в его душу, и, когда к нему с миссионерской целью прибыл некий «философ» (в Степенной Книге и Никоновской летописи он назван Константином или Киром, а в скандинавских сагах - Павлом, причем инициатива его приглашения приписывается варягам), Владимир спросил его – верно ли, что немцы и греки верят в Распятого. Ответом послужило краткое, но достаточно доскональное изложение христианского учения, в том числе его сердцевины – концепции искупления. Не Богу приносились теперь жертвы, а Бог посылал сына на жертву ради людей. В земном отражении этому соответствовал князь, который из конунга, грабящего свои и чужие земли, превращался в государя, заботящегося о благе подвластного народа – таким и останется Владимир в народной памяти. Но это будет потом, а пока что Владимир, под влиянием слов «философа» и показанной им «завесы» с изображением Страшного Суда, фактически дал согласие на крещение, но отодвинул его в будущее – «Подожду еще немного».

Столь неопределенное обещание представляет собой интересную особенность летописного рассказа. В большинстве древних хроник и житий обращение какого-либо монарха в христианство представлено одномоментным актом, следствием «чуда», «знамения» или чего-нибудь еще в этом роде. Только что был человек язычником, и вдруг осиял его свет – как будто на выключатель нажали; обращение же Владимира в изложении летописца больше похоже на медленный рассвет: вот поредели сумерки, повеяло утренней свежестью, слегка окрасился горизонт и так далее – пока солнечный свет не зальет всю землю.

Однако же и это сравнение не полно, поскольку с Владимиром дело осложняется его колебаниями и что фактически он дает обет креститься несколько раз. Его послы посещают разные земли на предмет ознакомления с местными традициями богослужения и без колебания отдают предпочтение греческому обряду: «Не можем мы забыть красоты той». Владимир спрашивает у бояр – «где примем крещение?», т.е. само по себе крещение уже даже не обсуждается. Но вот Владимир идет походом на Херсонес, осаждает его и незадолго до падения города вдруг дает обет: если удастся взять город – крещусь; предыдущего решения креститься как будто и не было. Взяв Херсонес, Владимир, однако же, не спешит выполнять обет, а вскоре вновь обещает принять христианство – в обмен на брак с царевной Анной. Когда царевна прибыла в Херсонес, Владимира вдруг поражает слепота – это единственный «чудесный» момент во всех рассказах о Крещении Руси – и Анна убеждает Владимира, чтобы он поскорее принимал крещение, тогда, дескать, и получит он исцеление; опять-таки, все предыдущие обеты по принятию новой веры как будто забываются.

Что это – глухие отголоски колебаний князя Владимира, метаний его бурной души? Или скорее попытка летописца соединить в одном рассказе различные версии о Крещении, разнящиеся между собой в отдельных деталях? Ведь даже место крещения Владимира вызывало споры; летописец, проводя в своем труде корсунскую версию, упоминает и о других: «Не знающие же истины говорят, что крестился Владимир в Киеве, иные же говорят - в Василеве, а другие и по-иному скажут». Если же следовать Иакову Мниху, то то крещение Владимира состоялось еще до корсуньского похода, т.е. скорее всего как раз в Киеве или Васильеве.

В пользу корсунской версии, отнюдь не свободной от нестыковок и противоречий, говорит во-первых, подробность и обстоятельность сведений: летописец указывает, в каком именно храме произошло крещение, где жили в Херсонесе Анна и Владимир: «в церкви святого Василия, а стоит церковь та в городе Корсуни посреди града, где собираются корсунцы на торг; палата же Владимира стоит с края церкви и до наших дней, а царицына палата - за алтарем». Далее, в руководстве начальным русским клиром, несомненно, ведущую роль играли представители корсунского клира во главе с Анастасом, который помог русским овладеть городом и который стал настоятелем первой построенной Владимиром церкви, прозванной Десятинной.

И наконец, крещение Владимира до похода на Херсонес выглядит политически немотивированным и маловероятным. Гораздо сообразнее логике событий, что языческий князь, решив воспользоваться неурядицами и мятежами в Ромейской державе, захватывает Корсунскую землю, на которую Рюриковичи давно положили глаз, но затем, в обмен на союз с Византией, скрепленный династическим браком, соглашается вернуть Херсонес в качестве «вена» за невесту. Принятие христианства становится тогда закономерным этапом в налаживании государственных и культурных связей двух союзных держав.

Так или иначе, а князь и дружина возвратились из Крыма христианами. Следующим этапом стало массовое крещение киевлян на Днепре, прошедшее хотя и не без давления со стороны властей ("Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом"), но без особых эксцессов. Еще до массового крещения было сокрушено языческое капище, неполный десяток лет тому назад возведенное самим же Владимиром, где приносились человеческие жертвы («Дьявол же радовался тому, не зная, что близка уже его погибель»). Перун с серебряной головой и золотыми усами был протащен на лошадином хвосте, бит и брошен в Днепр. Жаль, конечно, что статую не сохранили в назидание потомкам – была бы жемчужиной любого музея, покруче знаменитого Збручского идола, но и можно и понять людей, на чьих глазах перед этой статуей резали их сограждан. Некоторые из киевлян провожали своего падшего кумира плачем, и это, собственно, все проявления протеста против новой веры, которые известны исторической науке. Для того, чтобы говорить о насильственном крещении Руси, этого как-то маловато.



Правда, другая летопись, Иоакимовская, повествует о куда более драматических событиях, случившихся при введении христианства в Новгороде Великом. В северных краях слабее была связь с православным Востоком, зато сильны оставались скандинавские и славянские языческие традиции. Новгородцы во главе с посадником и волхвом Богумилом Соловьем не хотели пускать в город Владимировых эмиссаров – его дядю Добрыню Малыча и тысяцкого Путяту. На мосту через Волхов развернулось настоящее сражение, исход которого решил маневр Добрыни, который, обойдя неприятелей с тыла, зажег новгородские посады. Бросившись спасать свои дома, новгородцы разбежались и прекратили сопротивление. С тех пор будто бы пошла поговорка «Путята крестил мечом, а Добрыня – огнем». Известно, впрочем, что Иоакимовская летопись источник ненадежный и пользоваться ее нужно с сугубой осторожностью. Косвенным подтверждением ее рассказа могут считаться следы большого пожара в Новгороде, обнаруженного археологами как раз на уровне конца X столетия, но однозначного вывода о том, что этот пожар устроил Добрыня, делать пока что преждевременно.

Перун, стоявший в Новгороде (и установленный, по иронии судьбы, все тем же Добрынею), разделил судьбу своего киевского собрата – его бросили в реку. Когда волховская волна прибила идола к берегу, один из новгородцев оттолкнул его шестом, приговаривая: «Ты, Перунище, досыта ел и пил, а теперь плыви прочь!». Легенды о Перуне и перуновой палице еще многие века жили среди новгородцев. Но торжеству новой веры это уже помешать не могло.

К этим фактам языческой фронды можно добавить глухие и полудостоверные известия о проблемах, с которыми сталкивались епсикопы, посылаемые в город Ростов: первым из них пришлось покинуть кафедры из-за явно враждебного отношения местного населения.

В целом, введение новой веры на Руси, учитаваямасштабность и грандиозность поворота, прошло относительно гладко. Немалую роль сыграло то обстоятельтво, что у славян восточных не выработалось полноценного жреческого сословия, культовые функции выполняли по большей части князья, бояре, городские старцы. Волхвы появляются позже, на финских окраинах страны, их функция остается до конца не ясной, но, кажется, они ближе к шаманам, нежели к служителям некой централизованной и спаянной жреческой корпорации, могущей выступить против новой веры.

Так что истерики современных митрофанушек о насильственном крещении Руси совершенно напрасны. По меркам X века процесс прошел гуманно и почти безболезненно.

Лишь гораздо позже, уже при внуках Владимира, русскому христианству пришлось столкнуться с разрозненным, но достаточно мощным языческим движением, в основном опять-таки на финно-угорских окраинах державы. Строго говоря, прежнего язычества в новом движении было мало, это было скорее его модификация, в том числе и под влиянием христианства. Но это – уже совсем другая история...

А пока первые ласковые лучи новой веры, гуманизма и прогресса, шедшие от ласковых берегов Крыма, освещали новый день Русской державы. Первые детки собирались, чтобы идти в обучение книжное, и невежественные родители все еще оплакивали их как покойников. Чтобы понять, что ученье – свет, русскому народу требовалось еще немалое время.

Posts from This Journal by “История” Tag

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
darkandeery
Aug. 15th, 2015 06:05 pm (UTC)
ебать фоменко гений!
sasha_severny
Aug. 15th, 2015 06:06 pm (UTC)
Князь Владимир же варяг. А у варягов ведическое православие было не в ходу. Потому, когда говорят о крещении Руси, подразумевается крещение варягов-руси, а не славян-руси, которых варяги и захватили. А что последним не понравилось, так это их дело.
flusspferd17
Aug. 15th, 2015 06:20 pm (UTC)
ПВЛ - известна только по спискам(копиям), в списках есть разночтения, оригинал, который никто никогда не видел, был написан в ХII веке(так считается), крещение же состоялось в Х веке.
Так что да, толком ничего не известно о том времени, включая хронологию событий.
Великая Отечественная война, например, 70 лет назад закончилась, а однозначной трактовки событий у ученых-историков как не было, так и нет.
История - не точная наука. ИМХО, конечно.
muennich
Aug. 15th, 2015 06:35 pm (UTC)
Так ведь при составлении ПВЛ опирались на более ранние источники, некоторые из которых возникли не позже чем через полвека после крещения. Для исторической науки вполне достаточно, чтобы дать достоверную картинку. А с ВОВ - что там неясно? Споры идут только о словах, а по фактам все ясно 22 июня началась, 9 мая закончилась, СССР победил..... Если один говорит про это - славная победа, а другой - завалили трупами, то это спор политический, а не исторический. Если кто-то говорит что Сталин как Гитлер, а другой возражает, то опять таки это не спор исторический.
И да, не забываем о византийских, арабских, европейских источниках, ни один из которых резко не противоречит ПВЛ. То есть ее можно считать источником достаточно надежным
ru_ua_by
Aug. 15th, 2015 06:33 pm (UTC)
украинцы и русские один народ?
ответа не нашла, а думала что найду
sasha_severny
Aug. 15th, 2015 06:54 pm (UTC)
Не совсем. Украинцы - это жители Украины. Правильно? А русские - это не жители России. Жители России- это россияне. Украинцы и россияне - это разные народы. А кто такие русские тогда? Если брать по Повестям Временных Лет, то русскими оказываются иностранцы, норманны-викинги. Их база была на острове Руан в Варяжском море, а также в Нормандии, где до сих пор расположен Руан.

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр...

ru_ua_by
Aug. 15th, 2015 07:01 pm (UTC)
несогласная я с вами.
русские это восточные славяне, они же украинцы и беларуссы
sasha_severny
Aug. 15th, 2015 07:16 pm (UTC)
А руанцы тогда кто? Вы сказки читаете? Избушку на курьих ножках знаете? Вот у белорусов и украинцев, а так же поляков, хорватов, болгар и тд - никакой избушки на курьих ножках с сказках нет. А в Стокгольме в музее Скансен - стоит. Может, славяне и не русские совсем?
nekto_staroff
Aug. 16th, 2015 12:35 am (UTC)
Достоевский так и считал,что русские это одно,а "братья славяне"-это совсем другое.
если во времена Достоевского,еще можно было разобраться в этом вопросе,то после сталинской идеи о графе в паспорте национальность-русский,разобраться уже не возможно.
Остается уповать на язык.
Мы говорим "мы русские" и мы говорим "братья славяне".
Но мы не можем сказать "братья русские"-язык не повернется.
Значит мы-русские,а славяне нам братья.
И это не одно и тоже.
georgij_art
Aug. 15th, 2015 07:16 pm (UTC)
а кто такие бояры по вашему?
p73pryd0012756
Aug. 15th, 2015 06:46 pm (UTC)
Верю, но не так.
nekto_staroff
Aug. 15th, 2015 06:51 pm (UTC)
Интересно,а в европейском богословии апостол Андрей имеет такой титул "Первозванный"?
muennich
Aug. 15th, 2015 07:22 pm (UTC)
Вот уж не знаю. Скорее, акцент на первозванности делали в Константинополе, чтобы нейтрализовать римские претензии, основанные на фигуре Петра
nekto_staroff
Aug. 15th, 2015 08:12 pm (UTC)
Что-то мне подсказывает,что не имеет Андрей такого "титула".
Вообще как-то не принято награждать апостолов титулами.
Сдается мне,что это местная самодеятельность РПЦ.
Объяснение,что дескать Андрей "первозванный"потому,что Иисус его первого в ученики призвал-смехотворно.
Ученик может быть "Первым" в смысле лучший,но уж ни как по порядку "взятия в ученики".
Значит,происхождение титула "Первозванный" совсем другое.
Какое же?
Но чтобы дальше рассуждать-надо точно знать есть ли такой титул у Андрея в Европе или это местная самодеятельность.



Edited at 2015-08-15 08:13 pm (UTC)
muennich
Aug. 15th, 2015 08:29 pm (UTC)
"Что то подсказывает" - слабое обоснование.
Вопрос интересный, вот и займитесь. Найдете что-то конкретное - с удовольствием послушаю.
В России Андрея так называли, Россия среди христианских стран не последняя по значению, в русскоязычном тексте назвать Андрея Первозванным вполне допустимо.
nekto_staroff
Aug. 15th, 2015 08:53 pm (UTC)
У меня же нет знакомых христиан-иностранцев-поэтому и "что-то подсказывает".
Объяснение,что титул "первозванный",поскольку Андрей первый из призванных учеников нелепое и нелогичное.

У Голубинского есть рассуждения об Апостоле Андрее

цитата
С XVI века, если не ранее, Русские начали считать и выдавать апостола Андрея за первого действительного насадителя христианской веры на Руси, и когда представлялись нужда или случай, с гордостью и твердостью указывали на это, как на не подлежащий сомнению факт. Известный Антоний Поссевин, убеждая даря Ивана Васильевича Грозного к соединению с папою, ссылался ему на пример Греков, которые приняли унию на соборе Флорентийском; царь отвечал: «Мы верим не в Греков, а в Христа; мы получили христианскую веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат апостола Петра, пришел в эти страны, чтобы пройти в Рим; таким образом мы на Москве приняли христианскую веру в то же самое время, как вы в Италии, и с тех пор доселе мы соблюдали ее ненарушимою» 1). В половине XVII века, известный старец Арсений Суханов, посланный царем Алексеем Михайловичем в Грецию для описания церковных чинов, имел с Греками горячие споры по поводу дониконовских несогласий наших с ними в некоторых церковных обрядах. Когда Греки указывали Суханову на то, что мы — Русские приняли веру от них — Греков и следовательно во всем должны быть согласны с ними, он отвечал: «Вскую вы собою хвалитеся, что мы от вас крещение прияли, мы крещение прияли от апостола Андрея, когда он по вознесении Господни прииде в Византию и оттуда пойде Черным морем до Днепра, и Днепром вверх до Киева, и от Киева даже до Великого Новагорода, и ходя тем путем учение свое о вере Христове распространял, а иных крестил... Веру вы изначала прияли от апостола Андрея, а мы такожде от апостола Андрея»
Голубинский
История Русской Церкви
Сказание о посещении Руси апостолом Андреем.
стр 27
http://www.odinblago.ru/golubinskiy/1#1
muennich
Aug. 17th, 2015 08:21 am (UTC)
Ну да, я уже указывал на политическое значение "первозванства" Андрея. Еще ранее роль Андрея всячески подчеркивали греки, противопоставляя Петру, на чей авторитет опирались римские папы.
Тому, кто не имеет филологической подготовки, легко объявлять слова "нелогичными". Но язык развивается по своим законам. Коль скоро наши предки звали Андрея Первозванным, никто не может запретить называть его так и нам.
nekto_staroff
Aug. 17th, 2015 03:17 pm (UTC)
Смысл то какой они(наши предки) в это слово вкладывали?
Первозванный-в смысле первый призванный в ученики Иисусом?
или
Первозванный-в смысле принесший учение Христа на Русь раньше,чем греки?
Греков в Киеве позвали позже,после того,как Андрей был в Новгороде и принес туда учение Христа.
Вот почему Андрей именуется Первозваным.


Edited at 2015-08-17 03:19 pm (UTC)
(Deleted comment)
muennich
Aug. 15th, 2015 07:20 pm (UTC)
Ну вот и митрофанушка нарисовался
lavrovvv5
Aug. 15th, 2015 07:04 pm (UTC)
все таки у Вас психологическая проблема..
"СЪ***сь" в Гейропу,а поучаете...
переселяйтесь на Рязанщину,носите рубище и кликушиствуйте себе на здоровье
cvfhr
Aug. 15th, 2015 07:05 pm (UTC)
заебись наука -
никогда не знаешь каким будет прошлое при новом правителе.
muennich
Aug. 15th, 2015 07:18 pm (UTC)
Вы путаете науку истории с политической интерпретацией событий прошлого.
(Deleted comment)
muennich
Aug. 15th, 2015 07:24 pm (UTC)
Вот и еще один Митрофан.
kausus
Aug. 15th, 2015 07:25 pm (UTC)
Хорошо на все это смотреть с высоты сотен лет.
Не даром говорят , что время хороший лекарь.
Но все равно. Зацепило вот это. Фраза присуща ученому.
"Так что истерики современных митрофанушек о насильственном крещении Руси совершенно напрасны. По меркам X века процесс прошел гуманно и почти безболезненно."
Этими словами можно что угодно оправдать меняя век и количество убиенных.

Была тут полемика и я в ней участвовал, где в качестве примера приводил христианизацию из под палки.
muennich
Aug. 15th, 2015 08:34 pm (UTC)
Элемент насилия есть в любом, даже прогрессивном явлении. Крещение Руси признать насильственных можно лишь с большой натяжкой. Сравнивать надо со случаями настоящей насильственной христианизации - как в той же Прибалтике.
kausus
Aug. 16th, 2015 04:19 am (UTC)
Понятно. Все познается в сравнении. Христианизация Америк и все остальное по сравнению с этим бледная тень.
Элемент насилия? Наверное я мягко употребил факт уничтожения определенного количества людей несогласных.
Дать пинка под зад, что бы работал, это элемент насилия. Но если не хочешь, так и не надо.
Убийство даже ради идеи это убийство.
Просто теряется основа. Привлекать в религию таким способом, где главное положение "не убий".
Неужели я не правильно рассуждаю делая такие выводы?
Хотя возможно я зациклился, еще 10 лет назад я даже об этом и не думал.
nekto_staroff
Aug. 16th, 2015 12:48 am (UTC)
О какой такой "всеобщей" христианизации рассуждает автор,неважно-насильственной или не насильственной,если в домонгольский период из 50 княжеств,только 15 были греко-христианскими?
Все эти христианские княжества были в южной части Руси.
И все они разрушены монголами.
250 лет "ига"+100 лет смуты.
Византийское христианство приказало долго жить,а московское еще не образовалось.
Ну какая еще "всеобщая" христианизация?
Байки все это.
muennich
Aug. 17th, 2015 08:13 am (UTC)
А Софию Новгородскую, Успенский Собор во Владимире, Покрова на Нерли - они не в северной части Руси? Или их язычники построили?
Христианство после батыева погрома не пресекалось, только митрополит сменил кафедру с Киева на Владимир, позже на Москву
Христианизация - это не состояние, а процесс. И процесс этот шел беспрерывно, иногда прерываемый застоем и реакцией, но общее направление оставалось неизменным, так что в итоге для наших предков слова "русский" и "христианин" звучали как синонимы
nekto_staroff
Aug. 17th, 2015 03:10 pm (UTC)
Безусловно это изначально языческие храмы.
Ибо откуда у новоиспеченных христиан такие познания в зодчестве?
Откуда оригинальные формы храмов,не по римскому и не по греческому канону?
Откуда колокола,тоже не по канону?
Что за "христиане" такие,которые все делают не по канону,грекам не подчиняются,священников сами выбирают?
Кто у них патриарх?
Где списки епархий,глав церквей?
muennich
Aug. 17th, 2015 06:16 pm (UTC)
Если они строились на месте где были языческие храмы, то языческими они не становились. Кого в них славили - Перуна или Христа? Откуда мастера - летопись прямо говорит о том, как Владимир приглашал мастеров из Византии и Корсуня. Позже приглашали и других, те обучали местных. Ничего таинственного.
Русская церковь была вписана в константинопольскую церковную иерархию, в Киеве был митрополит.
В каждой стране христианство имело свои особенности, но другой религий не становилось.
nekto_staroff
Aug. 17th, 2015 06:40 pm (UTC)
Русская церковь была вписана в константинопольскую церковную иерархию
-----------------------------------
Так списки то где?
Где официальные списки епархий,митрополий,митрополитов,присылаемых на Русь?
Есть только скудные и противоречивые сведения русских "летописцев-журналистов".А где византийские документы?
Где расходы казны?
Византийская церковь в период расцвета-это не хухры-мухры.
Это огромный церковный аппарат с бумажной подотчетностью.
Все митрополии, епархии,митрополиты посылаемые в разные страны-все должно быть учтено и записано.
Где эти списки и документы?
Есть только записи местных "журналистов-летописцев".
Священники выбирались на месте князем или жителями,а не присылались из Константинополя.
Да где такое видано?
Это называется туземные жрецы,а не христианские священники.

Владимир приглашал мастеров из Византии и Корсуня.
-----------------------------
Ну да.. ...и внешний вид этих построенных храмов никак не похож на Византийский канон.
Колокола и обряд колокольного звона откуда?
Тоже мастера из Византии научили?
muennich
Aug. 18th, 2015 05:39 am (UTC)
Каноны меняются под влиянием местных традций.
Готических храмов тоже ни в каких канонах не предусматривалось, от этого они не становятся менее христианскими.
Русские летописи содержат достаточно сведений о митрополитах и епископах. Некоторые назначались напрямую из Константинополя, какие-то выдвигались местными властями и потом получали санкцию от высших иерархов.
Все это детали местого церковного устройства, не отменяющие главного - что религия на Руси уже была христианской - не без языческих вкраплений и родимых пятен, как это водилось во всех странах, но принципиально картину эту не меняет
nekto_staroff
Aug. 18th, 2015 09:57 am (UTC)
но принципиально картину эту не меняет
Меняет.
И принципиально.
Если смотреть на историю Руси с точки зрения религии,а не политики и хотя бы немного разбираться в религии и ее канонах,то становится понятным,что все,что происходило на Руси-это религиозные войны,а не политические.
И то что Ильич назвал "феодальной раздробленностью"
и "татаро-монгольское иго"-все это религиозные войны и никакой политики.
т.е.история Руси -это не "всеобщая христианизация",а борьба с всеобщей христианизацией.
Вот такая принципиальная картина.


Edited at 2015-08-18 10:03 am (UTC)
muennich
Aug. 18th, 2015 10:29 am (UTC)
Re: но принципиально картину эту не меняет
Ну если есть борьба с христианизацией, то не может не быть и самой христианизации.
Война Изяслава Мстиславича с Юрией Долгоруким, например - она к язычеству и к борьбе с христианством каким боком?
(Deleted comment)
muennich
Aug. 18th, 2015 11:39 am (UTC)
Re: но принципиально картину эту не меняет
Нельзя доверять летописацам - удобная позиция. Настоящую историю побоку, вместо нее придумываем свою.
Думал, вы нормальный собеседник, а вы фоменковский троль
Фантазируйте себе дальше. Но не в моем блоге
zhiruhaha
Aug. 16th, 2015 04:32 am (UTC)
Привет, предлагаю взаимную дружбу!
muennich
Aug. 17th, 2015 08:03 am (UTC)
С удовольствием)
Gabi K.
Aug. 16th, 2015 07:54 am (UTC)
Профессор, всю ту часть вашей пламенной речи, которая размещена до первой фотографии , можно выразить короче и эмоциональнее - " вы должны молчать и слушать , молчать и слушать ! "
Эк вас крючит - такую простыню накатали . Ваш менторский тон отвращает.
С удовольствием отпишусь от вас и погрязну в неведении и невежестве .
majorityopinion
Aug. 16th, 2015 08:51 pm (UTC)
дивный
( 39 comments — Leave a comment )

Profile

muennich
muennich

Latest Month

April 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Powered by LiveJournal.com