?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В связи шумихой, возникшей из-за истории с учительницей, приводившей в класс свою больную синдромом Дауна дочь и настоявшей на помещении ее фотографии в классный альбом, было бы не лишним вспомнить некоторые азбучные истины, касающиеся синдрома Дауна. Слишком уж много спекуляций на эту тему развели в последние годы люди, привыкшие оперировать не разумом, а эмоциями.

А превалирование эмоций над разумом – дело опасное, поскольку чревато получением искаженной картины мира. Потому, прежде чем, подобно омбудсмену Астахову, вставать в позу, вверх вздевать свои персты и греметь обличительными словесами, следует обратиться к фактам.

Факты же, вкратце, таковы.

Синдром Дауна, или трисомия 21 – это патология. Не особенность внешности, не черта характера, не своеобразный тип мышления и не альтернативная одаренность, а именно патология. Достаточно хорошо изучены причины и механизмы ее развития (образование генотипа с лишней хромосомой в 21 паре вследствие нерасхождения хромосом при мейотическом делении, повреждение q-плеча 21 хромосомы, управляющего ферментом супероксиддисмутазой, который предотвращает накопление свободных радикалов в внутри клеток; их переизбыток влечет за собой преждевременный износ внутриклеточных структур; так же вследствие нарушения синтеза печеночной фосфофруктокиназы нарушается строение клеточных мембран), фактор риска (вероятность рождения ребенка с синдромом Дауна у роженицы до 30 лет составляет 0,3%, после 30 – 3,8%; средний возраст матерей детей с синдромом Дауна – 34,5), внешние проявления (пониженный мышечный тонус, короткие конечности, повышенные рефлексы, эпикантус, плоский затылок, деформации ушных раковин, фаланг 5 пальцев, тазовых костей, утолщенная кожа на затылке, характерная поперечная складка на ладони, толстый язык, маленький нос, замедленный рост и ряд других).


У детей с трисомией 21 часто имеются врожденные пороки сердца (до 20% случаев), стеноз двенадцатиперстной кишки, нарушения слуха. Уже одно это обстоятельство требует медицинского вмешательства. Но куда более частого и интенсивного вмешательства, причем не только врачебного, требует еще один характерный признак синдрома Дауна – олигофрения, т.е. умственная отсталость. Трисомия 21 является одним из основных «поставщиков» олигофрений.

Важно не забывать, что диагноз «умственная отсталость» устанавливается не с потолка, не по вкусу обследующего, не на основе чьих-то собственных представлений об уме или глупости. Уже не одно десятилетие коэффициент интеллекта определяется по объективным, валидным, много раз опробованным тестам. IQ является таким же надежным и информативным показателем, как рост, вес или число лейкоцитов в крови.

Умственная отсталость подразделяется на легкую, умеренную, тяжелую и глубокую. У детей с трисомией 21 в большинстве случаев IQ колеблется между 20 и 50 (тяжелая и умеренная степени олигофрении), но в 15% случаев бывает выше 50 (легкая степень). Отдельные наиболее «одаренные» из этих детей могут приближаться к нижним границам нормы и временами показывать результаты, сопоставимые с теми, которые наблюдаются в нормальной популяции. Умственные способности у детей с синдромом Дауна развиваются достаточно быстро в первые 6-12 месяцев, зачастую порождая у родителей преждевременный оптимизм и необоснованные ожидания, затем развитие резко замедляется.


Но все же даже дети со средней и тяжелой степенью отсталости, в целом, хорошо обучаемы – в заданных природой и судьбой пределах, разумеется. Этому во многом способствует характкер этих детей: они, большей частью, послушны, покладисты, ласковы, эмоционально отзывчивы. Многие из них хорошо чувствуют ритм, имеют музыкальные склонности, из них можно составлять целые музыкальные коллективы, которые вряд ли многим хуже тех, которые заполонили современную эстраду. Дети с синдромом Дауна чаще всего могут воспитываться в домашних условиях, а по достижению взрослости – жить в специализированных общежитиях, работать в производственно-интеграционных мастерских.

Однако же картина не столь радужная, как это может показаться на первый взгляд. Дети с трисомией 21 и умеренной либо тяжелой степенью умственной отсталости нередко бывают агрессивными, упрямыми и неуправляемыми. От 15 до 30% детей и взрослых с синдромом Дауна страдают различными дополнительными психическими и поведенческими расстройствами, такими как гиперактивное расстройство с дефицитом внимания, оппозиционное вызывающее расстройство (агрессивность, склонность раздражать окружающих), тревожные расстройства. С возрастом нарастает число депрессивных, тревожных расстройств, усиливается тенденция к социальной изоляции. У 60-70% людей с синдромом Дауна отмечаются такие черты характера, как упрямство, своенравие, невнимательность, социальная изолированность, недоверчивость.

В общем, врачебная помощь людям с синдромом Дауна необходима. С помощью медицины уже удалось значительно увеличить продолжительность их жизни – это хорошая новость. Плохая новость заключается в том, что у них где-то с 30 лет начинается развиваться дементный синдром, зачастую неотличимый от такового при болезни Альцгеймера. Это и не удивительно, поскольку и при болезни Альцгеймера, и при синдроме Дауна имеется одинаковый патоанатомический субстрат – амилоидные отложения, образующиеся из полипетида Aß42 Вряд ли случайно то обстоятельство, что ген, «ответственный» за этот белок, локализуется все в той же 21 хромосоме.

Вот мы и вернулись к тому, с чего начали. Синдром Дауна – тяжелое патологическое состояние. Дети и взрослые с трисомией 21 – не просто несчастные «другие», не жертвы каких-то то там предрассудков и порождаемых невежеством страхов, они страдают от реального патологического процесса, они больны в медицинском понимании этого слова.

Что же из этого следует, помимо само собой подразумевающейся медицинской помощи?

Детям с синдромам Дауна необходимо образование в специализированных школах. В школах, где есть педагоги с соответствующей подготовкой и опытом. Для которых разработаны адаптированные для таких детей школьные программы. Где возможно регулярное тщательное наблюдение со стороны врачей (и не просто врачей и даже не просто психиатров, а психиатров детских), психологов, психотерапевтов, коррекционных педагогов, социальных работников. Нужна развернутая сеть производственно-интеграционных мастерских, позволяющих людям с трисомией 21 работать и получать зарплату за свой труд – только в этом случае возможна настоящая, а не декларативная интеграция этих людей в общество.

Что же происходит в реальности?

Государства медленно, но уверенно проводят курс на ликвидацию специализированных школ. Причина проста – тучные годы прошли, ползучий кризис неуклонно подтачивает общество всеобщего благосостояния. В общем, нет денег. Учить детей с отклонениями в развитии сложно и дорого. Как быть?

Проще всего – специализированные школы закрыть, а детей перевести в школы обычные. Предварительно громогласно объявив, что они никакие не больные, а просто «другие», «солнечные дети», «божий дар» и т.д. и т.п. Чем не гениальный выход – вместо того, чтобы лечить человека, просто объявить ему, что он и так здоров. И даже здоровее других здоровых.

Смогут ли дети с синдромом Дауна учиться в обычной школе? За отдельными исключениями, которые настолько редки, что не стоят даже упоминания – нет, не смогут. Попытка обучать их стандартными методами по общеобразовательным программам ни принесет ничего, кроме фрустрации, нервных срывов и потерянного зря времени. Но правительственным чиновникам, само собой, на это наплевать. Главное – они сэкономят деньги и при этом покрасуются в тогах великих гуманистов.

А неизбежные конфликты и трения, возникающие при смешении разнородных контингентов учеников, можно списать на негуманность, отсталось, злобность здоровых учащихся и их родителей. И вместо того, чтобы реально помогать детям с синдромом Дауна, чиновники и примкнувшие к ним недалекие активисты из разных движений с красивыми названиями и неясными целями будут учить жизни детей здоровых, разливаться соловьем о гуманизме, доброте и прочих хороших вещах. Звездеть, как известно, не мешки ворочить.

Возникла эта тенденция в Западной Европе, откуда плавно перетекла в Россию. Причем российские неофиты, как и положено, на порядок превзошли своих учителей по накалу неадекватности. Астаховские филиппики – нагляднейший тому пример. Вместо того, чтобы ругать тех, кто не смог обеспечить Маше адекватное обучение, он с истерическим визгом наехал на родителей учеников.

Конечно, это проще и безопаснее – за наезд на правительственных чиновников могут и в рог дать, и удобной работенки «не бей лежачего» лишить. А простые люди ничем отважному омбудсмену не ответят, будут стоять как оплеванные и даже слова не посмеют сказать в свою защиту.


Это – химически чистое ханжество. Фарисейство высшей пробы. Эталонное лицемерие.

Настоящий гуманизм заключается в том, чтобы дать людям с синдромом Дауна адекватное образование и трудоустройство. Но это очень трудно. Проще нести вздор о том, что дети с синдромом Дауна ничем не отличаются от здоровых и кидаться фекалиями в тех, кто с тобой не согласен.

А за всей пропагандисткой шумихой по поводу необходимости ввести детей с синдромом Дауна в обычные школы стоит зауряднейшая тупая жадность и нежелание этим детям по-настоящему помочь.

Posts from This Journal by “Психиатрия” Tag

  • Из древнерусской психиатрии. Битва с бесами

    Если людей с психическими заболеваниями с избытком хватает и в наши дни, то в прежние времена их было, по крайней мере, не меньше (а есть основания…

  • Немец о беженцах: "Пусть приезжают еще!"

    До позавчерашнего дня мне не приходилось в живую сталкиваться с немцами, искренне радующимся приезду беженцев. По телевизору – да, таких…

  • Катя Кабанова

    Мой знакомый, пару лет назад путешествия по Италии, увидел на афише одного из оперных театров надпись: «Катя Кабанова». Знакомое имя в…

  • Проверка или провокация?

    Привезли как-то в нашу клинику очередного юного Вертера, пытавшегося свести счеты с жизнью. Стали расспрашивать, что и как – говорит, из-за…

  • Диагнозы для правителя.

    Он не совсем нормален и подвержен безумным припадкам. Он горячечный, поврежденный, это коронованный маньяк, бенгальский тигр с сентиментальными…

  • Распутин в юбке

    Коль скоро о только что скончавшихся не принято говорить дурно, я не буду говорить о Джуне. Да и что можно сказать о человеке, в биографии которого с…

Comments

( 733 comments — Leave a comment )
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
nikakovrova
Oct. 29th, 2015 08:48 pm (UTC)
Ой доктор, сдается не это не больных пытаются приравнять к здоровым, а здоровых к больным... Дебилов плодить... Конечно это чистой воды конспирология, но она имеет право на жизнь - здоровые дети обучаясь рядом с больными будут отставать в развитии так как деградировать куда легче, чем прогрессировать...
Ваше мнение я поддерживаю полностью, детки больные должны обучатся в специальных школах, а все эти истерики в интернетах о толерантности и гуманизме чистой воды ханжество и фарисейство, ибо трындеть легко...


Edited at 2015-10-29 08:49 pm (UTC)
muennich
Oct. 29th, 2015 09:12 pm (UTC)
Один мой немецкий коллега говорил, что если упрощение школьных программ пойдет и дальше такими темпами, как сейчас, то скоро можно будет со спокойной совестью пускать в обычные школы олигофренов)
(no subject) - nikakovrova - Oct. 29th, 2015 10:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - kassx - Oct. 31st, 2015 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - dyukha - Oct. 31st, 2015 06:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - Марина Радионова - Oct. 31st, 2015 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - svp911 - Nov. 6th, 2015 12:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - yazuchy - Oct. 31st, 2015 08:20 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 09:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 10:09 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - kapitanwagner - Nov. 1st, 2015 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fox78wolf67 - Oct. 31st, 2015 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fox78wolf67 - Oct. 31st, 2015 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fox78wolf67 - Oct. 31st, 2015 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Nov. 13th, 2015 05:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:07 pm (UTC) - Expand
О вине взрослых. - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:13 pm (UTC) - Expand
Re: О вине взрослых. - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:16 pm (UTC) - Expand
Рассмеялся. Извините. - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:25 pm (UTC) - Expand
Re: Рассмеялся. Извините. - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:33 pm (UTC) - Expand
Согласен. - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:40 pm (UTC) - Expand
Re: Согласен. - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:51 pm (UTC) - Expand
Re: О вине взрослых. - afina_pallada17 - Oct. 31st, 2015 05:23 am (UTC) - Expand
Мнэ-э - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:14 pm (UTC) - Expand
Re: Мнэ-э - afina_pallada17 - Oct. 31st, 2015 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - caxapa_caxapok - Oct. 31st, 2015 07:51 am (UTC) - Expand
:) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yazuchy - Oct. 31st, 2015 08:23 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
wildforest
Oct. 29th, 2015 08:56 pm (UTC)
Эвелина Бледанс, когда родила дауна, тоже некоторое время разорялась, дескать, ах-ах, он такой же, как все!
Ничего, вроде угомонилась.
Нифига не такой же.
muennich
Oct. 29th, 2015 09:13 pm (UTC)
Понять ее можно. Но реальность рано или поздно возьмет свое...
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 05:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - wildforest - Oct. 31st, 2015 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - eyegene - Nov. 5th, 2015 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - wildforest - Nov. 6th, 2015 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - eyegene - Nov. 6th, 2015 11:34 am (UTC) - Expand
e_arifullina
Oct. 29th, 2015 09:26 pm (UTC)
Уважаемый коллега, подпишусь под каждым словом этого поста.
За двадцать без малого лет практики наблюдала много детей с синдромом Дауна. Подавляющее большинство из них с трудом обучалось во вспомогательной школе: по индивидуальной программе, со специально прикрепленным учителем.
Один такой ребенок может полностью дезорганизовать работу целого класса.
Политкорректная болтовня с использованием различных эвфемизмов вызывает в памяти слово "речекряк".
muennich
Oct. 29th, 2015 09:31 pm (UTC)
Насчет речекряка - в самую точку!)
Спасибо за поддержку
ursamama
Oct. 29th, 2015 11:57 pm (UTC)
Разрешите задать вопрос не по теме? Вы пишите:
Важно не забывать, что диагноз «умственная отсталость» устанавливается не с потолка, не по вкусу обследующего, не на основе чьих-то собственных представлений об уме или глупости. Уже не одно десятилетие коэффициент интеллекта определяется по объективным, валидным, много раз опробованным тестам.
А какими конкретно тестами? Существует какой-то список или рекомендуемый набор?
Я почему спрашиваю. В нашем детсаду (6 лет детям) психолог провел тест Векслера, по результатам которого «дети тут все ниже среднего уровня». Однако, у психолога в подготовительной школе о тех же самых детях другое мнение – уровень выше среднего. Причем тестов они пока не проводили, смотрели как дети выполняют учебные задания.
Я понимаю, что наши дети не умственно отсталые. Я хочу понять, существует ли формальный механизм такого разделения – выше, ниже среднего или это личное мнение психолога?
Заранее спасибо.
ptiza_elli
Oct. 30th, 2015 08:47 pm (UTC)
Зачем такие сложности в обычном саду? Для определения готовности к школе довольно Йерасика - Керна. И у Векслера есть несколько возрастных вариантов. Могла промахнуться с возрастом? Тем паче, что ещё и адаптированные российские есть.
Далее, психолог вообще не имеет права работать без родительского разрешения. А тем более устанавливать диагноз, ибо умственная отсталость именно диагноз. Вообще диагноз устанавливает врач. А ещё есть ПМПК - психолог-медико-педагогическая комиссия. Проводится для установления диагноза и индивидуального пути развития и образования.

По саду могу подсказать, если есть вопросы - действующий воспитатель коррекционной группы.
(no subject) - ursamama - Oct. 30th, 2015 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ptiza_elli - Oct. 30th, 2015 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nush_ka - Oct. 31st, 2015 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Oct. 31st, 2015 06:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Oct. 31st, 2015 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kyarta - Nov. 1st, 2015 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Oct. 31st, 2015 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Oct. 31st, 2015 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Nov. 1st, 2015 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Nov. 1st, 2015 10:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Nov. 3rd, 2015 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Nov. 3rd, 2015 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Nov. 3rd, 2015 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ursamama - Nov. 3rd, 2015 11:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Nov. 4th, 2015 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - tumbalele - Nov. 6th, 2015 02:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - afina_pallada17 - Nov. 7th, 2015 10:59 am (UTC) - Expand
koto_leto
Oct. 30th, 2015 06:23 am (UTC)
Полностью согласен. Настолько все вроде бы очевидно...Но пропаганда свое дело делает.
(Deleted comment)
(no subject) - koto_leto - Oct. 31st, 2015 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - koto_leto - Oct. 31st, 2015 03:45 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - pupking34 - Oct. 31st, 2015 06:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 09:01 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 10:44 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 10:59 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:30 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - docent2001 - Nov. 5th, 2015 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alfred_shnobel - Oct. 31st, 2015 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:23 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
iiirida
Oct. 30th, 2015 06:28 am (UTC)
Примерно те-же мысли посещали меня, когда возникла истерия по поводу массового усыновления детей с синдромом Дауна. С экранов телеков и и из ин-ета целый вал роликов о том, как же прекрасно иметь такого ребеночка. Сейчас как-то поутихла кампания. Отличный способ экономии и "харошее дело". На мой взгляд, чтобы достойно поддерживать инвалида, государство должно вкладывать в здоровых, поскольку достойное содержание больных людей может обеспечить только здоровое общество, во всех смыслах. А такие эксперименты приводят к формированию патологии и у взрослых и у детей. Нет бы что-то хорошее перенимать.
muennich
Oct. 31st, 2015 10:12 pm (UTC)
Совершенно согласен с Вами
(Deleted comment)
(no subject) - iiirida - Nov. 1st, 2015 02:02 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - iiirida - Nov. 1st, 2015 11:37 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - iiirida - Nov. 1st, 2015 02:35 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Nov. 1st, 2015 01:17 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Nov. 1st, 2015 02:40 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - petlena - Nov. 1st, 2015 02:59 pm (UTC) - Expand
Не тратьте сил - 36_th - Nov. 1st, 2015 03:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dickwalrus - Nov. 5th, 2015 07:28 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
psv75
Oct. 30th, 2015 11:42 am (UTC)
"гиперактивное расстройство с дефицитом внимания, оппозиционное вызывающее расстройство (агрессивность, склонность раздражать окружающих)..."

Ха-ха! Я, вроде, не даун, но это про меня! :))
oimopoz
Oct. 30th, 2015 08:41 pm (UTC)
Срочно несите ваши деньги психологам.Вы опасно больны.Только опустошённый кошелек спасет вас.
(Deleted comment)
(no subject) - psv75 - Oct. 31st, 2015 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svp911 - Nov. 6th, 2015 12:45 am (UTC) - Expand
cbx550f
Oct. 30th, 2015 08:11 pm (UTC)
да, хотят "нормальных" привести с даунами к общему знаменателю
Svetlana Yakovleva
Oct. 30th, 2015 08:14 pm (UTC)
Средства одни и те же-что учить во вспомогат. школе, что в массовой-финансирование почти одинаковое на ученика.
А вот завывающие тетки-это непреодолимое перпятствие.
l4007
Oct. 31st, 2015 07:33 am (UTC)
Эх! С тоской вспоминаю старцев из Спарты. Живодеры, конечно, но ...
(no subject) - Svetlana Yakovleva - Oct. 31st, 2015 07:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - l4007 - Oct. 31st, 2015 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Svetlana Yakovleva - Oct. 31st, 2015 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:28 pm (UTC) - Expand
i_n_f_i_n_i_t_e
Oct. 30th, 2015 08:25 pm (UTC)
На здоровых никогда у государства не было денег , теперь нет и на даунов(((
(Deleted comment)
iltkachev
Oct. 30th, 2015 08:41 pm (UTC)
А есть примеры того, как учеба ребенка с этим синдромом замедляла процесс обучения для всего класса? Они должны учиться в спец. школах именно для специального подхода?
А по-моему, учеба такого ребенка в обычном классе помогает такому ребенку социально адаптироваться, а остальным детям получить нужные навыки сострадания, поддержки и понимания.
Я сам учился вместе с девочкой, обладающей этим синдромом. Да, были тяжкие периоды и гнобление было даже. Созывались по этому поводу собрания - родительские слова эффекта не имели. Но вот потом мы собрались сами и осудили это. И так всем было стыдно и противно от того, что делали. Мне кажется, это многому нас научило... конечно, не всех...но многих. И сама эта девочка с теплом школу вспоминает.

Edited at 2015-10-30 08:42 pm (UTC)
36_th
Oct. 30th, 2015 08:53 pm (UTC)
Это здорово.
Вы - хороший человек. И одноклассники ваши - тоже хорошие ребята оказались. :)

(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gamedog - Oct. 31st, 2015 02:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
И-таки что? :)) - 36_th - Oct. 31st, 2015 12:29 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: И-таки что? :)) - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:23 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Ну - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:44 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Ну - 36_th - Oct. 31st, 2015 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rybi_seky - Oct. 31st, 2015 03:30 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - pilniy - Oct. 31st, 2015 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anna_beljaeva - Nov. 6th, 2015 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - pilniy - Nov. 6th, 2015 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 10:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 11:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - e_vajs - Oct. 30th, 2015 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Oct. 31st, 2015 06:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 31st, 2015 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Oct. 31st, 2015 01:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 04:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Nov. 2nd, 2015 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Nov. 2nd, 2015 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Nov. 2nd, 2015 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Nov. 2nd, 2015 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aponibolinaen - Nov. 3rd, 2015 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - favorite_norn - Nov. 2nd, 2015 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 2nd, 2015 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_beljaeva - Nov. 6th, 2015 03:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Nov. 6th, 2015 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - premorbid - Oct. 30th, 2015 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:11 pm (UTC) - Expand
Бывет всякое - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:42 pm (UTC) - Expand
Re: Бывет всякое - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:51 pm (UTC) - Expand
Re: Бывет всякое - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida111 - Oct. 30th, 2015 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 30th, 2015 10:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zinaida111 - Oct. 31st, 2015 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 04:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 31st, 2015 09:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 31st, 2015 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Oct. 31st, 2015 10:49 am (UTC) - Expand
Но вот как-то, да учится - alexspet - Oct. 31st, 2015 12:59 pm (UTC) - Expand
Что ж... - 36_th - Oct. 31st, 2015 04:53 pm (UTC) - Expand
Re: Что ж... - alexspet - Oct. 31st, 2015 08:13 pm (UTC) - Expand
Re: Что ж... - 36_th - Nov. 1st, 2015 01:45 am (UTC) - Expand
Re: Что ж... - alexspet - Nov. 1st, 2015 07:11 am (UTC) - Expand
Поделитесь, пожалуйста - 36_th - Nov. 2nd, 2015 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 01:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - homelessnicola - Oct. 31st, 2015 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - bom_lj - Oct. 31st, 2015 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - dickwalrus - Nov. 5th, 2015 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Nov. 5th, 2015 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - svp911 - Nov. 6th, 2015 12:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - iltkachev - Nov. 6th, 2015 01:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - svp911 - Nov. 6th, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
oleglestvichev
Oct. 30th, 2015 08:42 pm (UTC)
Возникает дилемма морально-этического толка. Формально ребёнок не числится в школе и классе, и не должен находиться на уроке , что-бы не отвлекать других детей. Конечно, матери ребёнка нанесена тяжёлая психологическая травма, группой людей, что усугубляет её. Но она сама спровоцировала ситуация. Очевидно, что родители - люди разной грамотности и культуры, и отнесутся не однозначно к такому ребёнку.
Собственно даже если-бы её дочь была здоровой, то фото на классном альбоме явно неуместно. Как и длительное нахождение в классе.
aspartam74
Oct. 31st, 2015 08:03 am (UTC)
да, в исходной ситуации полностью виновата мать-учительница.
36_th
Oct. 30th, 2015 08:43 pm (UTC)
Не согласен с автором дневника
Люди с психическими расстройствами - такие же люди. Изолировать их от себя, создав им "комфортные условия" и, таким образом, успокоившись душой - и есть самое настоящее лицемерие.

palagia_da
Oct. 30th, 2015 09:30 pm (UTC)
Re: Не согласен с автором дневника
такие же как кто?)
И?.. - 36_th - Oct. 30th, 2015 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 12xc33 - Oct. 31st, 2015 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - Nov. 5th, 2015 09:11 pm (UTC) - Expand
Мои извинения. - 36_th - Nov. 1st, 2015 01:49 am (UTC) - Expand
Re: Мои извинения. - muennich - Nov. 1st, 2015 01:52 am (UTC) - Expand
alyonabul
Oct. 30th, 2015 08:43 pm (UTC)
Абсолютно согласна. Это больные дети и учиться они должны только в специализированных учреждениях. Иначе здоровые дети в школах будут страдать. И это факт.

Edited at 2015-10-30 08:44 pm (UTC)
muennich
Oct. 31st, 2015 11:02 pm (UTC)
Спасибо за поддержку)
zejmianskij
Oct. 30th, 2015 08:50 pm (UTC)
автор молоток!
Спасибо! Вижу таких людей каждый день, когда еду на работу. Здесь, в Германии, они все пристроены и заняты делом, по мере возможности. Правда и то, что учатся они в специальных школах(как и заняты полезным делом в специальных центрах). Порой создаётся впечатление, что подобных людей значительно больше в процентном отношании, чем у нас. Окружающие относятся к ним с пониманием. Водитель автобуса позволяет постоять рядом, дети одинакового возраста поддерживают с ними разговор охотно, как и взрослые. Жаль, что у нас, в России, пока всё иначе. Правда, однажды в метро, был сильно удивлён, что и у нас не всё так плохо. Но это только благодаря родителям. Прочитайте ниже, вам понравится. Это правда!

Edited at 2015-10-30 08:52 pm (UTC)
zejmianskij
Oct. 30th, 2015 08:53 pm (UTC)
Re: Метро.Москва.
Такое бывает только раз. В вагон вошла семья с «ребёнком солнца». Их было трое, этих стильно одетых и буквально светившихся от счастья, безусловно довольных собой и жизнью, не совсем земных. Моментально куда-то исчезли привычно хмурые лица, вместе с людьми в серых одеждах. Вагон как бы озарился сотней новогодних лампочек. Ребёнку было лет 6-7 и он был центром этого праздника жизни. Мальчик, а это был мальчик, трогательно улыбался всем. К нему сразу же потянулись руки взрослых и не очень особей. Бабули начали судорожно шарить по карманам в поисках ириски, а старик напротив подарил всем окружающим самую ослепительную улыбку, на которую только была способна его железная челюсть. Родители мальчика взглядом принимали поздравления и благодарность от окружающих за тепло и свет, которые они им подарили. Неожиданно диктор стальным голосом объявил остановку, дверь распахнулась и они вышли, унеся за собой секрет человеческого счастья. Тотчас в вагоне стало темно, холодно и неютно. Люди приняли привычно-будничное положение тел, натянули на себя маски недовольства и закутались потеплее.

Я , под впечатлением увиденного, тоже решил сделать что-нибудь хорошее, и «нечаянно» наступил на ногу «спящему» студенту. Тот вскрикнул, поднял глаза.. и уткнулся в округленную форму беременной женщины. Ему пришлось встать..
Re: Метро.Москва. - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:34 pm (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - joraest_by7 - Nov. 5th, 2015 07:52 pm (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - sv0812 - Nov. 5th, 2015 09:13 pm (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - zejmianskij - Nov. 6th, 2015 07:39 am (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - sv0812 - Nov. 6th, 2015 08:32 am (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - zejmianskij - Nov. 6th, 2015 08:51 am (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - sv0812 - Nov. 6th, 2015 08:59 am (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - zejmianskij - Nov. 6th, 2015 09:08 am (UTC) - Expand
Re: Метро.Москва. - sv0812 - Nov. 6th, 2015 09:11 am (UTC) - Expand
Re: автор молоток! - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 11:14 pm (UTC) - Expand
Ну вот это очень цинично. - 36_th - Nov. 1st, 2015 01:53 am (UTC) - Expand
Re: автор молоток! - zejmianskij - Oct. 30th, 2015 10:21 pm (UTC) - Expand
Re: автор молоток! - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 12xc33 - Oct. 31st, 2015 03:51 pm (UTC) - Expand
Re: водитель позволяет постоять рядом - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 09:37 pm (UTC) - Expand
Re: водитель позволяет постоять рядом - (Anonymous) - Oct. 30th, 2015 11:07 pm (UTC) - Expand
Re: плохо - zejmianskij - Oct. 31st, 2015 08:11 am (UTC) - Expand
Re: плохо - palagia_da - Oct. 31st, 2015 08:26 am (UTC) - Expand
Re: автор молоток! - muennich - Oct. 31st, 2015 11:07 pm (UTC) - Expand
wild_friend
Oct. 30th, 2015 08:54 pm (UTC)
Чем дети с этим синдромом отличаются от аутистов?
ev_gen_iys
Oct. 30th, 2015 09:17 pm (UTC)
Тем же, чем куриные окорочка, от калькуляторов.
(no subject) - premorbid - Oct. 30th, 2015 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - docent2001 - Nov. 5th, 2015 07:50 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - catarinasm - Oct. 31st, 2015 12:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - lubovve - Oct. 31st, 2015 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - wild_friend - Oct. 31st, 2015 10:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - lubovve - Oct. 31st, 2015 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - wild_friend - Oct. 31st, 2015 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - lubovve - Oct. 31st, 2015 11:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 11:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lixtenshtein - Oct. 30th, 2015 08:55 pm (UTC) - Expand
alfred_shnobel
Oct. 31st, 2015 07:28 am (UTC)
выши-ватник?
(no subject) - stariy_kaban - Oct. 31st, 2015 09:49 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
muennich
Oct. 31st, 2015 11:28 pm (UTC)
Кратко и по существу, спасибо
palagia_da
Oct. 30th, 2015 09:14 pm (UTC)
Как вы нетолерантны!! Как вы можете, так ведь нельзя!
(Deleted comment)
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:22 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 09:33 pm (UTC) - Expand
Это вообще сложный вопрос - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palagia_da - Oct. 30th, 2015 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 30th, 2015 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - Nov. 5th, 2015 09:29 pm (UTC) - Expand
skarapey
Oct. 30th, 2015 09:40 pm (UTC)
про даунов - все верно, это действительно больные люди.
их можно обучать чему-то, но нормальными они не станут никогда.
но речь о другом - мы наших детей зачем в школу отправляем?
за знаниями или чтобы они там лицезрели дауна, который не дает вести уроки?
о какой гуманности может идти речь вообще??
гуманность - это когда здоровые дети навестили даунов в спецшколе и подарили им леденцы на палочке)
и почему учителя должны водить хороводы вокруг даунов в ущерб целому классу здоровых детей?
а Пашу Астахова нужно поместить в специнтернат к даунам на недельку)
и пусть хоть раз домой попросится - застыдить негуманностью, обозвать фашистом и оставить еще на месяц)
palagia_da
Oct. 30th, 2015 09:41 pm (UTC)
вообще-то его еще в детстве должны были туда сдать, ггг)))
(no subject) - sofa_mitru - Oct. 31st, 2015 06:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - sceptikk - Nov. 1st, 2015 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sofa_mitru - Nov. 2nd, 2015 02:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - krasa74 - Oct. 31st, 2015 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skarapey - Oct. 31st, 2015 01:32 pm (UTC) - Expand
lemon4i
Oct. 30th, 2015 09:51 pm (UTC)
Господа, не путайте пиар с гуманизмом, а толерантность со здравым смыслом и инстинктами, диктуемыми природой человека. Всегда будет социум и всегда будут индивиды никак в него не вписывающиеся. Никто здесь ни плох, ни хорош. Каждый человек (вне зависимости от его особенностей) должен решать сам для себя частью чего он хочет быть или не быть. Зачем решать за других и навязывать им и третьим лицам своё мнение? Компенсировать свои переживания как матери/отца/сестры/брата и др. за свои неудобства и/или переживания от контакта с отличающимся от общей массы людей человеком? Давайте послушаем самих людей, в чью пользу (как нам все представляют) действуют возмущённые массы.
artreidess
Oct. 30th, 2015 09:56 pm (UTC)
Проблема в том, что в каждом населенном пункте специализированную школу не открыть
palagia_da
Oct. 30th, 2015 10:06 pm (UTC)
в каждом районном центре можно
(Deleted comment)
(no subject) - sceptikk - Nov. 1st, 2015 04:11 pm (UTC) - Expand
Polina Mad
Oct. 30th, 2015 10:06 pm (UTC)
Со всем согласна. Около 5% таких людей больны в более ослабленной форме. Она называется "мозаичной". У них часть клеток с нормальным генотипом, часть с лишней хромосомой. Вот эти здоровые клетки и дают более мягкую картину болезни. Сдается мне нам показывают в ТВ именно таких больных. У которых мозаичная форма синдрома Дауна. Они более-менее пристойно смотрятся на экране. Чего то там рассуждают. И тот испанский доктор наук. Пинеда его что ли зовут, явно "мозаичный"
(Deleted comment)
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 01:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mr_lomp - Oct. 31st, 2015 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Nov. 1st, 2015 02:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Nov. 1st, 2015 02:07 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - zima_leto_2011 - Oct. 31st, 2015 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 09:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - 36_th - Oct. 31st, 2015 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sv0812 - Nov. 5th, 2015 09:33 pm (UTC) - Expand
А я Вам - нет. - 36_th - Nov. 5th, 2015 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 12xc33 - Oct. 31st, 2015 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 11:34 pm (UTC) - Expand
premorbid
Oct. 30th, 2015 10:12 pm (UTC)
Что еще можно добавить? Ничего. Однако, хорошо бы, процентов пять из прочитавших поняли хоть что-то.
dmitryheatry
Oct. 30th, 2015 10:17 pm (UTC)
Шовинизма вощ-то пост
mr_lomp
Oct. 31st, 2015 04:23 am (UTC)
А надо делать вид, что эти люди "такие же"? Давайте их в медвузы принимать вне конкурса и на курсы пилотов тоже.
(no subject) - petlena - Oct. 31st, 2015 05:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - muennich - Oct. 31st, 2015 11:40 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 733 comments — Leave a comment )

Profile

muennich
muennich

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Powered by LiveJournal.com